John Keane | INTERVIEW | The China Storm Down Under
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INTERVIEW | The China Storm Down Under

  |   China, Democracy in the 21st Century, Media, Podcasts, Videos and Interviews   |   No comment

During the past year, Australia has been caught up in heated public controversies about the emergence of China as a global power. In dialogue with Qianni Wang, a prominent Chinese journalist, John Keane reflects on the sources and significance of the bitter debate and why its significance is both local and global. The interview was conducted in Beijing in mid-June 2018 and first published on 11 July 2018 on paper.cn

约翰·基恩:澳大利亚对华情绪被政治和媒体操纵,不要被迷惑

2017年起,中国和澳大利亚的关系迅速降温。先是2017年12月,澳大利亚现任总理特恩布尔在采访中用中文说“澳大利亚人民站起来”;紧接着,2018年2月,畅销书《Silent Invasion 》在澳引起极大争议。这本书的作者,查尔斯史都华大学应用哲学与公共伦理中心教授汉密尔顿(Clive Hamilton)认为中国人在影响澳大利亚政治。2018年3月,澳大利亚政治哲学家约翰·基恩关于中国的新书《树倒猢狲散》则展现了和以上公共争议里有着天壤之别的中国形象。

《树倒猢狲散》也使约翰·基恩第一次成为公众人物,开始受邀频繁演讲和讨论。未来一两年,他将和澳大利亚前外长、新南威尔士前州长、澳大利亚中国关系研究院院长鲍勃·卡尔一起,在墨尔本、布里斯班等地推进相关中国议题的公共论坛,与此同时,继续扮演公共知识分子的角色,立场鲜明地反对鼓吹中国负面影响的书籍。

2018年3月,约翰·基恩和伦敦大学国王学院教授、中国研究院院长克里•布朗共同在《南华早报》发表题为《一个世界,两个帝国:中美冲突无法避免吗?》的文章,明确地将中澳关系之波折置于“美国的全球力量势衰,中国崛起”的大背景之下,在这篇文章中,基恩赞赏了澳大利亚前总理陆克文对美国和中国的关系的认识:真正持久的友谊是建立在基本共识之上的利益和未来愿景,他还呼吁人们能重新审视及解剖(西方)对中国的无知,创造新的思维方式,使“所有人都能看到这个新的大国比许多评论家以为的要更加复杂。”

在基恩看来,澳大利亚本土的对华争议,使崛起中的中国如何与他者共处这个问题重回台面。那么,澳大利亚本土的政治哲学家是如何看待这个问题的呢?我们应该如何理解今天的中澳关系呢?日前,澎湃新闻采访了正在北京大学讲学的约翰·基恩教授。

澳大利亚反华情绪并非来自民间

澎湃新闻:澳大利亚和中国在贸易方面的合作一直很紧密,考虑到政治经济学方面的因素,澳大利亚似乎可以和中国走得更近?不过这两年来,反华的情绪却比较严重,这是出于什么样的原因?

约翰·基恩:你提到了政治经济学的原因,为什么澳大利亚应该对中国保持好感,按道理说,两国的往来非常深入,本应流向更加亲密的关系。过去澳大利亚的主要出口国是欧洲、美国、东南亚的,而现在中国是澳大利亚最重要的贸易伙伴。在2007-2008年澳大利亚的大萧条时期,可以说中国“拯救”了澳大利亚,由于中国市场,澳大利亚的经济持续增长,银行也免于破产,而不像美国和欧洲那样经济萧条得很厉害。这就是在经济方面,中国因素的影响。

另外,澳大利亚有126万中国人,在悉尼,全部人口的七分之一是中国人,在悉尼当地,有非常大和古老的华人社区。在我所在的悉尼大学,每天都接待着百余名中国游客。整个澳大利亚,我们有20万注册中国留学生。考虑到这些原因,我们会以为中澳关系不会有问题,更不该有针对中国的仇恨情绪。只考虑政治经济方面的原因,澳大利亚和中国的关系应该是很好。

当地时间2017年10月12日,澳大利亚悉尼,中国留学生参加悉尼大学的毕业仪式。视觉中国 资料图

悉尼知名华人区Burwood 图片来自网络

澎湃新闻:是啊,所以这些争议背后的原因究竟是什么呢?

约翰·基恩:首先我认为这些敌对情绪不是来自普通公民的,也不是我们想象的那种种族主义的个人或者群体的,而是来自部分媒体和政治家的。要回答这种情绪到底是否在社会中扎根,是否会变成2019联邦大选的重要议题,社会是否会因为这个事情分裂,为时尚早,但我的看法是,这并不是有充分的社会土壤的问题。

我观察到至少有两股力量在煽动对中国的敌对情绪,而他们都是来自权力集团的。第一类是媒体,比如《悉尼先驱晨报(The Sydney Morning Herald)》,这个媒体是中间偏右的,它属于 FireFAX公司 , 另一个是《每日电讯报》,它更加偏右,再就是默多克的《澳洲人报(Australian)》。最近两三年,这些报纸都开始写中国在澳大利亚施加影响的故事,而这些故事往往都对中国持负面态度。

澎湃新闻:你如何看待这些媒体的报道呢?你认为这些报道的意图是?

约翰·基恩:因为这些报道能制造轰动效应,以此吸引大量读者,继而吸引更多的广告,这些故事的调调就是:这些中国人很多很有钱,他们到处买房产,还有些把钱挥霍到我们的政治领域里。这些故事进一步强调中国人影响了澳大利亚人的生活方式,强调中国人影响了澳大利亚的文化、价值,渲染澳大利亚机构被中国威胁了的情绪。在我看来,这其实是一种民族主义。

澎湃新闻:你观察到的第二股力量是什么?

约翰·基恩:第二种敌对情绪的来源,来自特恩布尔所在的自由党。特恩布尔总理办公室发言人的调调和我之前提到的《悉尼先驱晨报》的调调很像,议会中的一些人也是东方主义者,他们的言论同样强调澳大利亚价值被中国影响了。

举个例子,特恩布尔任命了一个中文非常好的顾问John Garnaut,他的父亲 Ross Garnaut是一个非常出名的经济学家,曾任驻华大使,John还有个姐妹在中国经营高级餐厅。John被特恩布尔任命,负责给澳洲安全情报组织(ASIO) 写关于中国在澳影响的报告。没有人知道这个报告的内容是什么,但是现在有人要求这份报告解密,因为它关乎公众利益。

澎湃新闻:你的意思是总理特恩布尔被操纵了?

约翰·基恩:特恩布尔总理可能被操纵了,但他个人同时也是一个操纵者。他们构成了一个福柯意义上的知识权力群体,通过在媒体和公共领域创造一种知识来进一步巩固他们的地位。

澎湃新闻:在2018年3月,你在澳大利亚中国关系研究院的演讲中称《Silent Invasion》一书作者汉密尔顿是“斯内普教授”,为什么会给他这个称呼?

约翰·基恩:这是我的一个调侃。用哈利·波特霍格沃茨魔法学校斯内普教授的称号来指代他。因为对我来说,他就是在玩杂耍。

我希望中国人不要把澳大利亚看成一个种族主义的国家

澎湃新闻:所以你不介意公开地表达对他的反对?

约翰·基恩:当然不介意,没错,我们有自由的媒体,但是他们把声音给了这些煽动反华情绪的人。你应该引用汉密尔顿对澳大利亚中国关系研究院((ACRI)院长鲍勃·卡尔(BOB CARR)的批评,他说ACRI只是中国的一个宣传机构,鲍勃·卡尔只是一个盲目的意识形态主义者。这样的批评难道不荒谬吗?

汉密尔顿的书里充斥着敌友对立的简单思维,充斥着对外国人的不友善(xenophobia)和种族主义,他不一定故意这么做,但是这些说法确实很容易把人群中的那种仇视外国人的和有种族主义倾向的人给引出来。他们总是试图点燃麻烦。

澎湃新闻:你认为这种争议或者情绪会带来什么样的后果?

约翰·基恩:目前这些舆论,我认为它不是扎根于澳大利亚民间的,而是被利益集团利用和点燃的,是他们出于利益的目的制造了这种冷战思维和影响。刚才我分析了,有媒体的作用,另外有的媒体背后还有政党层面的支持。在未来2019年的联邦大选当中,我猜想还是会有人去煽动这样一种争论,甚至可能会有政治阴谋。他们会抛出一个问题问参选者,你们是选择澳大利亚还是选择中国呢?在我看来,这是一个非常荒唐的问题。

所以我想再次重申,这些情绪,是政治和媒体的操纵的结果。千万不要被他们迷惑,把澳大利亚看成是一个有东方主义的国家,或者这种态度是扎根于社会的,实际上这是利益集团操纵社会影响和控制公共议程设置的表现。我希望中国人不要把澳大利亚看成一个种族主义的国家。

澳大利亚的 “惊恐发作”

澎湃新闻:中国的崛起和澳大利亚的反华争议有什么联系吗?

约翰·基恩: 我在《南华早报》发表了和这个主题相关的文章,我是想强调,中美两个大国开始互相缠绕着影响世界。这样的情景在历史上从未发生过。1945年,美国的胜利和苏联的胜利诞生了这两个大国,直到1989年苏联解体。在这中间,美国和苏联两个大国是平行的关系,在文化和经济上它们是分裂的。而1989年苏联解体之后,只有一个帝国美国,直到现在,中国崛起,美中的大国关系不同于美苏关系,因为中美是交织缠绕的。

中国已经承担着全球领导者的角色了。中国投资在欧洲也有巨大外交和文化方面的影响。我在黎巴嫩都见到了中国维和部队,有200多个军人,他们帮助当地 “扫雷排爆”,我和这些军人聊天,他们很受当地人欢迎。再比如,我在我悉尼的家里,厨房里就能看到CGTN,中国的电视节目。

澳大利亚的反华争议的本质其实是反映了澳大利亚人究竟如何理解中国崛起这个问题。现在看来,我们刚才谈到的那些澳大利亚的本土反应是恐慌发作(panic attack)。他们觉得他们和美国的安全关系,被一个新的大国挑战了,所以要为未来焦虑了。

进一步说,在这个世界局势变动的大背景下,《Silent Invasion》的作者汉密尔顿,包括现任总理、包括不少媒体人、实际上他们选择了站在美国一边,他们为了证明美国仍然是垄断的力量霸权的力量,他们认同的是美国现任总统特朗普的思维。

在一次接受ABC的采访中,汉密尔顿直接说, “我们和中国的生活方式不同,但是我们和美国的生活方式是一样的。”记者问,“这说明你是亲美的,对吗?”汉密尔顿说,“是的,我是亲美的,因为美国的生活方式就是我们的生活方式。美国的生活就是民主的。”我觉得这说明他是一个很糟糕的历史学家,因为美国也经常反对民主。在1840年前后,他们侵略了墨西哥,他们还以民主之名侵略了菲律宾,有数以十万计的人死亡。美国在拉丁美洲的声誉也不太好,而且别忘了,最近的例子是,它以民主的名义侵略了伊拉克,挑起了内战,引起了不稳定。但是这些竟然都被他给忽略了。另外这个书最震撼的地方是它最后竟然鼓吹澳大利亚要跟中国切断联系,即使以牺牲澳大利亚的经济为代价,也要捍卫“自己的价值”。

澎湃新闻:他口中的澳大利亚核心价值是什么?

约翰·基恩:澳大利亚最重要的联盟就是美国,我们有很和谐的关系,美国一直是我们的同盟,所以澳大利亚和美国很像——这种思路,我不同意。因为我认为我们和美国的生活方式并不相同。 例如,澳大利亚有非常严格的枪支管控法案,在澳大利亚,宪法并未赋予人们使用枪支武器的权利。但是美国每天都有枪击案。 还有我们是福利国家,澳大利亚没有大规模的贫民窟和穷人的情况,澳大利亚也没有无家可归者。但是旧金山市很多,湾区很好,但是几千米外就是贫民窟,人们在街头睡觉。再比如,澳大利亚的文化里非常讨厌傻里傻气,不喜欢意识形态,也不喜欢废话连篇。例如,美国人把awesome(极好的)当成口头禅,而澳大利亚人则反感频繁地使用这个词。我们很重视常识,脚踏实地的。有一些澳大利亚人反感美国人是bullshitter,所以这些人不喜欢美国人的这种夸张。

“我想变成中国的诤友”

澎湃新闻:你认为如何判断帝国的成功与否?

约翰·基恩:帝国最大的问题是如何统治。我认为英国是比较成功的帝国,法国和德国的帝国则很失败,因为前者在南亚允许多元文化存在,允许殖民地女性权利等,后者则要求殖民地的文化要和宗主国一致。所以我的观点是成功的帝国要允许差异存在。

现在来看,特朗普是否会打破多元主义,多边主义?比如G7进行得非常糟糕,特朗普拒绝签约。而中国却有机会成为多边主义的朋友,世界秩序的朋友。

澎湃新闻:你认为这种世界局势变动带来的冲突实际上是可以避免的。

约翰·基恩: 只有冷战思维的人才会认为“修昔底德陷阱”不可避免,实际上并不是所有的帝国都发生战争,例如美国取代英国这个大国的时候是以和平的方式取代的。

我认为多元主义是唯一的道路。澳大利亚悉尼本来就是一个移民城市,1900年联邦澳大利亚成立时,全国只有30000中国人,而现在已经有这么多中国人了。我对未来两国的友好很乐观。

我最近参与策划一部中国和澳大利亚的纪录片的制作,我想在片子里展现在历史上,中国为澳大利亚贡献了多元主义。我们有中国市长,中国政治学家,知名的吉他手,他父亲还在法庭为中国人辩护。今天在悉尼,还有中国的记者、主持人、大厨,这些非常成功的个人和团体,他们都贡献了多元主义。中国人到达澳大利亚比欧洲人要早,挖金矿,他们越来越成功。19世纪末,“白色澳大利亚”政策,拒绝中国人到澳大利亚。到了今天,在日常生活层面,澳大利亚人已经能分辨川菜和粤菜,这难道还不能说明民间文化交流的一种积极的趋势吗?

所以我需要批判某些论调,这是澳大利亚多元主义的倒退,我认为这样的尝试是注定会失败并让历史倒退的。我的《树倒猢狲散》一书也批判了汉密尔顿的论断,我认为这是不正确的描述,我在书里谈到了中国的基层选举,民意调查等等,我想强调的是,斯内普教授这样的人应该好好睁开眼看看中国,不要轻易使用意识形态的标签。斯内普教授不了解中国,事实也不正确。

澎湃新闻:你如何看待自己在公共争议中的角色?

约翰·基恩:我是最不可信赖的澳大利亚人(笑)。我试图很坦诚地分享我的看法。我对中国和对澳大利亚,都试图变成一个诤友。在英语里面,我们没有诤友这个直接对应的词。翻译回英文的意思是只有真正的朋友才会告诉你一些其他人不会告诉你的事情。比如你最亲近的朋友会告诉你, 哎呀,你这个婚姻太糟糕了或者说你这个发型太糟了。这些就是诤友才会说的话。但如果是不了解的人这样说,你会把这个当成是一种侮辱和侵犯,会认为这句话完全就是垃圾。诤友就是我打算继续承担下去的公共角色。

我现在可以预见到,未来12个月关于反华情绪的争议还会继续下去。但是我在担心什么呢?我担心未来会出现一些丑闻。

参考资料:

《一个世界,两个帝国:中美冲突无法避免吗? 》https://www.scmp.com/week-asia/geopolitics/article/2137370/one-world-two-empires-china-us-conflict-inevitable

https://www.foreignaffairs.com/articles/china/2018-03-09/how-china-interferes-australia

https://en.wikipedia.org/wiki/Ross_Garnaut

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%BE%B3%E6%B4%B2%E5%AE%89%E5%85%A8%E6%83%85%E5%A0%B1%E7%B5%84%E7%B9%94

https://cn.nytimes.com/china/20160907/sam-dastyari-china-senator-donation/

https://www.youtube.com/watch?v=wcw_3nIzr2Y

Declassify the Garnaut ASIO report

https://www.afr.com/opinion/columnists/declassify-the-garnaut-asio-report-20180627-h11xex

http://www.abc.net.au/news/2018-02-22/book-reveals-extent-of-chinese-influence-in-australia/9464692

http://www.australiachinarelations.org/content/chinas-phantom-democracy-john-keane

https://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_2196011